Esta
semana tenemos en una edición especial subimos una entrevista que tuvimos con
Héctor A. García para hablar de su libro Alpha God. El libro lo pueden encontrar
en Amazon, Barnes and Noble, está en Google Books y en otras librerías.
Entrevista
a Héctor A. García, autor del libro Alpha God (Dios como Macho Alfa)
Manolo:
Bienvenidos a Ateorizar # 154.5. Hoy estaremos hablando con Héctor García. El
es el autor del libro Alpha God (Dios como Macho Alfa) el cual es uno de los
mejores libros que he leído últimamente. El es profesor en el departamento de Psiquiatría
de la University of Texas Health Science Center en San Antonio y psicólogo
clínico de la Veterans Health Administration. Está especializado en el
Trastorno por Estrés Post-Traumático. El publicó su libro este año y queríamos
hablar con él sobre su libro y el trabajo que realiza. Así que Bienvenido al
podcast.
Héctor:
Gracias por invitarme.
M: Me
alegra poder hacer la entrevista porque este libro como ya dije es un libro que
disfruté mucho. Yo creo que es un libro que se lee y se entiende muy
fácilmente, a pesar de ser profundo en la ciencia y la biología. Creo que es un
libro que es fácil de entender aun cuando uno no tiene estudios avanzados en
biología. Pero antes de entrar de lleno en el libro, quería preguntarle algunas
cosas. Yo se que en este momento es usted un investigador, pero quiero saber
cuál es su trasfondo religioso.
H: Es
interesante y es una pregunta muy buena. Creo que esto es algo que muchos de
los lectores quieren saber y es natural, pero parte de la razón por la que
quieren saber es algo de lo que hablo en el libro. Aparenta ser que hay una
necesidad muy fuerte de saber quién es parte de nuestro grupo. Yo creo que es
parte incluso de nuestra biología celular el establecer quién es parte de
nuestra empresa cooperativa y quién no. Y muchas personas quieren saber si soy
cristiano, si estoy con ellos o en contra de ellos así que no soy cristiano.
Crecí dentro de una familia mexicana muy grande y con una familia extendida de
los cuales el 95% eran católicos, pero yo no me crie de esta manera. Mi padre
era Darwinista, en una época en la cual eso no era muy común. Me enseñó sobre
la evolución desde muy joven y desde ese momento comenzó mi interés. He estado
rodeado de muchas personas nativas americanas, habiendo crecido en el sur oeste
(de los Estados Unidos). He participado en muchas de sus ceremonias, pero no
soy religioso. Vamos a ponerlo de esa manera.
M:
Entonces es parte de los “nones”, el sector de la población que no es religiosa
y que de acuerdo con el último informe del PEW Research se determinó que está
aumentando. Algunos de esos “nones” son religiosos y otros no, pero no
participan de religiones organizadas.
H: Si.
M: La
razón por la que pregunto es porque aquí las personas que me preguntan piensan
que sólo porque soy hispano mi trasfondo religioso es el catolicismo. Esto en
algunos casos es cierto, pero en otros no porque la comunidad evangélica está
en aumento en América latina. Otra cosa que creen es que la comunidad
latinoamericana es muy religiosa, pero los “nones”, los ateos, agnósticos o
librepensadores o como quieran llamarles está aumentando. Está aumentando en
todos lados y mayormente en la generación más joven. Yo creo que el internet ha
tenido un gran impacto en este sentido. ¿Pero en este momento crees en dios o
no?
H: Yo
trato de establecer en el libro que no creo en el dios que quieren presentar
las religiones abrahámicas, el judaísmo, el cristianismo y el Islam. Estas
presentan a un dios que es hombre, dominante del que nosotros descendemos por
linaje y al que se nos espera al que estemos sometidos. Este dios nos exige que
controlemos nuestros impulsos sexuales y en ese dios yo no creo. Así que en
este momento diría que no creo en dios.
M: La
razón por la que pregunto es porque queda claro en el libro que no crees en ese
dios. Luego de leer este libro queda claro, como mencionaba antes de comenzar
la entrevista que es obvio que este dios es como un macho alfa, como el líder
de una tribu. A mí me sorprendió como esto que es tan obvio, no lo había pensado
antes. Me pareció muy bueno como puedes poner esos dos conceptos juntos y lo
demuestras con ejemplos. Uno de esos ejemplos que me gustó mucho fue como
explicas que los primates alfa controlan la comida a los demás miembros y como
correlacionas eso con el Jardín del Edén. Es tan obvio, pero nunca había
pensado en eso. ¿Puede hablar sobre eso?
H: Tú no
eres la primera persona que me dice que no pueden creer no haber visto eso
siendo tan obvio. Usualmente ocurre que hay mecanismos psicológicos o comportamientos
que se originan en el cerebro que no reconocemos. Se encuentran por debajo del
radar de la conciencia, como solemos decir. Esto lo que nos indica es que los
comportamientos son muy muy antiguos y también críticos para nuestra
supervivencia. No tenemos que pensar para respirar, es algo que simplemente
ocurre, es muy antiguo. Nosotros cargamos con un repertorio de comportamientos
que llevamos desde nuestros ancestros primates. Y nosotros proyectamos esos
comportamientos hacia nuestra idea de dios. Nosotros vemos a dios como
probablemente veíamos al macho dominante desde hace miles y miles de años aún
antes de que los humanos apareciéramos en escena.
M: Pero
en el libro vemos que no es sólo la comida, porque usted comenta también sobre
el sexo y el control del sexo. En el caso de los primates el macho alfa
controla quien tiene sexo con quien y como tú no vas a tener sexo con mis
hembras. Y esto también se relaciona a la idea de dios. Este concepto es
interesante porque vemos que no es sólo la comida, sino también el sexo y las
crías.
H: Hay
varias características que los dioses se las religiones abrahámicas tienen y
los de muchas otras religiones tienen que son un espejo de lo que nosotros
somos y nuestro pasado primate. Esto ocurre también con los machos de otras
especies. Al final terminas teniendo un dios que es macho, que está interesado
en el sexo, que está interesado en el territorio y en el respeto y mantener su
posición en la jerarquía. Cuando pensamos en la manera que este dios es
descrito en los textos religiosos, este dios no es compatible con las otras
características que se dice que él tiene. Tomemos la omnipotencia por ejemplo.
Este es un dios que tiene poder infinito el poder de hacer cualquier cosa. Es
omnisciente, tiene conocimiento de todo. Es inmaterial, no tiene cuerpo, lo que
significa que nunca muere. Y tenemos que preguntarnos el por qué un dios que es
inmaterial, que lo puede todo y que nunca muere está tan interesado en la
reproducción sexual como vemos que él lo está. La respuesta es que está basado
en la idea del macho humano dominante.
M: Y esto
trae un punto interesante. Yo siempre me he preguntado el por qué un dios que
es omnipotente necesita que nosotros lo estemos adulando todo el tiempo. ¿Por
qué tenemos que separar un día a la semana para ir a adorarlo y orarle y
decirle lo bueno que es. Y esto explica la razón de por qué esto es así. Si
vemos a dios bajo los conceptos que usted menciona, que es un primate
dominante, nos damos cuenta de que esto es lo que un macho alfa, un macho
dominante querría que hiciésemos. Básicamente proyectamos esto en nuestra
imagen de dios.
H: Los
hombres requieren respeto y se le requiere a los hombres que demuestren respeto
por los hombres que estén más arriba en la jerarquía. Esto se interpreta como
respeto, pero también como una demostración de que no queremos desafiar su
posición. Es un acto de sumisión. Pero por qué un dios requeriría ese respeto
si es todopoderoso y nada puede desafiar su posición en la jerarquía. Los
humanos y los primates dominantes necesitan ser recordados constantemente cuál
es su posición. Esto es lo que mantiene la estructura de la jerarquía.
M: Por
esto vemos cosas como la prohibición de las caricaturas de Mahoma o la
blasfemia y todas estas reglas respecto a dios. Si pensamos detenidamente nos
damos cuenta de que tenemos un dios muy lamentable si él se puede ofender por
algo que digamos. No podemos hacer nada que lo ofenda, eso es más una
característica humana o de un primate. Pla religión esto es algo crucial.
Sabemos que últimamente los musulmanes, o los musulmanes terroristas (me han
corregido para que diga terroristas musulmanes) han estado disparándole a
personas por haber hecho un dibujo de Mahoma, su profeta. También por hablar
mal del profeta. Es como si tuviesen miedo de perder ese poder.
H: Tienes
razón, no hace sentido que a un dios todopoderoso le importe. Por qué ha de
importarle a un dios todopoderoso un gesto de respeto o falta de respeto de un
humano enclenque. Esto viola la idea de la omnipotencia. Pero tienes razón, a
lo largo de la historia ha habido hombres en el poder que han ejecutado
personas que han mancillado su nombre o cuestionado su autoridad. Aún hoy día
es ilegal el hablar mal de líderes en ciertos lugares, como Jordania por
ejemplo. En Jordania la persona puede ir a prisión, y en Corea del Norte lo
pueden ejecutar, como hemos visto recientemente en las noticias. Esta regla se
ha pasado a dios y también lo hace ilegal. En la religión cristiana se ve en el
mandamiento tres cuando dice que no tomemos el nombre de dios en vano. Esto se
ve en todas las religiones. En el islam es una continuación de lo que hizo el
cristianismo por muchos años y por milenios en hombres ordinarios.
M: El
cristianismo solía ser de esa manera, aunque ya no lo es. Ahora es el islam el
que está haciendo todas estas atrocidades. Hubo una discusión entre Ben Affleck
en el show de Bill Maher con Sam Harris donde hablaban sobre esto. La cosa que
más molestó a Ben Affleck fue cuando Sam Harris dijo que “el islam era la madre
de las malas ideas”, pero realmente el asunto es que no se están llevando a
cabo en el cristianismo, pero el cristianismo tiene tantas malas ideas como el
islam. Dios estaba en una cruzada matando a diestra y siniestra en el viejo
testamento genocidio tras genocidio, era horrible. Según la Biblia eso era lo
que se esperaba de la gente por la razón que fuese, ya sea por haber ofendido a
dios. En ocasiones hasta destruía ciudades enteras como Sodoma y Gomorra. Es
interesante como antes fue el cristianismo y ahora es el islam y luego será
alguna otra. En el libro usted menciona algunas tribus pre colombinas que
también tenían ideas similares en Centro y Sudamérica. ¿Nos puede dar algunos
ejemplos de estas prácticas?
H: Claro,
claro. Estas prácticas se ven en tribus de Mesoamérica, en tribus de
cazadores/recolectores en África y también se veía en el antiguo Egipto, pero
me gustaría hablar sobre algo que mencionaste anteriormente, porque si
encuentro esa conversación muy interesante con el asunto de Ben Affleck y Sam
Harris en el programa de Bill Maher. Cuando uno lo ve nos resulta tan obvio,
pero no tan obvio. Uno tiene que distanciarse emocionalmente de estas cosas
para poderlas ver correctamente. Es por esto que las prácticas de la ciencia
son tan válidas, porque esto es un fundamento de la práctica de la ciencia, la
emoción. Ben Affleck realmente se tornó demasiado emocional y decía cosas que
Sam Harris no estaba diciendo y corrió con esas ideas. Sam Harris estaba criticando
las ideas y Ben Affleck estaba diciendo que era racista. Pero las ideas están
ahí y cuando uno tiene estos imperativos del macho dominante codificados en
canon y en muchas ocasiones en la ley, estas pueden causar desastres. Entonces
dan justificación para subyugar a las mujeres, nos justifica cometer actos
violentos. Son los hombres los que cometen estas atrocidades. Esto es algo que
es importante entender también. Los dioses no cometen la violencia religiosa o
la opresión, los hombres lo hacen. Y ellos usan de referencia a los dioses
masculinos que ellos han creado basados en ellos mismos y lo justifican. Es por
eso que tú tienes razón, esto es algo que ocurre en todas las sociedades y
todas las culturas y responde a nuestro diseño evolutivo, que es el mismo en
todos nosotros.
M: La
parte graciosa de esa conversación es que como usted dice que lo que pasó en la
conversación es un asunto emocional. ¿Ben Affleck es musulmán? [Luego de
esta entrevista me enteré que no es musulmán. Ben Affleck ha dicho: “Yo tengo
mi propia espiritualidad, la cual es cristiandad occidental cristiana, y es muy
efectiva para mí”.i]
H: No sé,
pero no creo.
Yo tampoco creo que él lo es, pero la manera que reaccionó me hace
pensar que al menos es afín con las ideas o no sé qué que es. Se puede ver en
su cara que era doloroso para él escuchar lo que estaba escuchando. Yo estoy de
acuerdo con lo que Sam Harris estaba diciendo, el realmente no estaba siendo
racista. Él ha sido racista en otras ocasiones. Yo lo he escuchado ser racista,
pero en esa ocasión no. Otra cosa de la que quería que me hablara es del asunto
del tratamiento de las mujeres en la religión. Usted acaba de mencionarlo.
Usted tiene un capítulo sobre el tema, no recuerdo cual capítulo es, el segundo
o tercero. Usted menciona en este capítulo el tratamiento de las mujeres y en
mi opinión es un problema inmenso en el mundo que está fundamentado en la
religión. Las personas no se dan cuenta. Aquí en Kentucky la mayoría de la
gente son bautistas del sur y la manera que tratan las mujeres es terrible. Al
punto de que no pueden hablar en la iglesia, no pueden preguntar. Le tienen que
decir la pregunta a l esposo para que el esposo haga la pregunta. Esos abusos
son tan obvios y no sé cómo los aguantan, pero lo soportan. Lo toman como que
es la norma. El otro día vi, cambiando a otra religión y cambiando del
cristianismo al islam, un vídeo iidonde
está una mujer iiicon
un “hiyab”iv,
gritándole a una mujer sólo porque sus hombros estaban descubiertos. Una mujer
tenía una blusa sin mangas y había otra mujer que estaba en pantalones cortos y
una blusa. La señora cubierta le gritaba y le decía montones de cosas por la
manera que iban vestidas. Es increíble que estas mujeres sean tan sometidas que
ya no necesitan a nadie sometiéndolas, ellas se someten las unas a las otras.
No solo siguen estas ideas, pero quieren hacer que los demás las cumplan
también.
H: Si y
es importante mencionar que esto se ve reflejado en las religiones, pero la
última razón para esto es nuestra evolución biológica y la religión es un sólo
aspecto en el que se ve reflejada. Las personas se dividen en muchísimos
aspectos como los equipos deportivos, una cuadra en una ciudad si eres un
miembro de una ganga… Las personas eligen cualquier cosa para determinar su
grupo identificar a los miembros foráneos y comenzar conflictos con ellos. La
última razón es la el diseño evolutivo de nuestros cerebros. Yo siempre llego
al punto de la estrategia reproductiva y la competencia para conseguir pareja.
Los machos de muchas especies tienen como estrategia el monopolizar a las
hembras. Esto se ve a lo largo de muchas especies. Los primates alejan a las
hembras de los competidores y atacan no sólo a sus rivales machos, sino que
también a sus hembras por acercarse demasiado a los demás machos. Esto se debe
a que para los machos la mejor estrategia es la de tener sexo con la mayor
cantidad de hembras posible. Esta no es la estrategia de las hembras, porque
para ellas solo hace falta un macho para lograr reproducirse. Entonces esto se
ve proyectado hacia dios. Dios quiere que las mujeres sean castas de acuerdo a
las escrituras. Dios es un dios celoso. Dios quiere que las mujeres estén
cubiertas y que no enseñen su piel. Las referencias en la Biblia y la religión
cristiana hacia la virginidad están en todas partes. ¿Por qué va a estar dios
tan interesado en esto?
M: La
razón principal es la reproducción y en el libro está muy claro. La razón de la
importancia a la virginidad es que si tenemos sexo con una virgen sabemos que
la progenie será nuestra y no de nadie más.
H: Claro,
claro.
M: En el
libro usted menciona otro aspecto relacionado a los primates, pero que ocurre
también en otros mamíferos. Cuando un macho mata al macho dominante en un grupo
este se convierte en el macho dominante, él también mata las crías de ese macho
para eliminar sus genes. Ocurre en los leones, por ejemplo. Es interesante como
nuestras creencias tienen un origen biológico y la biología se relaciona tan de
cerca con nuestras creencias. Le contaba a unos amigos con el que tengo otro
podcast (mayormente para hablar de política y para mantener la política fuera
de este podcast) que tenían que leer su libro. Ellos no están tan interesados
en el tema de dios y la religión como yo, pero le dije que tenían que leerlo
porque dios realmente era un simio dominante. Esa es la idea principal en su
libro. Les comentaba que era increíble como la evolución dominaba nuestras
acciones, a pesar de que creemos que estamos tan distantes de eso. Nosotros ni
siquiera nos consideramos animales. Las religiones no se refieren a los humanos
como animales, se refieren a los humanos como que somos otra cosa.
H: Se
trata de ser honestos con nosotros mismos, reconocer de dónde venimos y que
somos animales y que tenemos este legado antiguo evolutivo que se expresa a
través de nuestra psicología. Te quiero leer algo sobre lo que mencionabas de
los machos derrotando la competencia y matando las crías que no son de ellos,
lo que hace en muchos primates que la hembra entre en el estro más rápidamente
y que se puedan reproducir más rápidamente. Te voy a leer del libro de Números,
cuando bajo órdenes de dios, Moisés le dice a sus hombres que… bueno te leo lo
que dice. “Matad pues ahora todos los varones entre los niños: matad también
toda mujer que haya conocido varón carnalmente. Y todas las niñas entre las
mujeres, que no hayan conocido ayuntamiento de varón, os reservaréis vivas.”
(Num. 31:17-18) Está todo ahí. Si no fuese por el asunto de la biología
reproductiva, los niños no hubiesen tenido que ser ejecutados. En otra ocasión
dios le dice a los israelitas lo mismo, y le dice: “Cuando Jehová, tu dios los
entregue en tus manos, mata con tu espada a todos los hombres, pero guarda para
ti las mujeres, los niños, las bestias y las riquezas de la ciudad”. Dios les
está diciendo a su pueblo que participen en competencia de macho a macho en el
mismo estilo que los simios dominantes. Nosotros somos una especie de primate
que logró dominar y poblar el mundo.
M: Yo
también tengo notas del libro, pero el problema fue que las saqué hoy y me di
cuenta que las notas en salieron de 28 páginas. No creo que podamos discutir 28
páginas. El libro es muy interesante, pero la otra cosa que quería preguntarle
es sobre la recepción de su libro y como el público lo ha tomado. Cada vez que
usted usa el término “primate no-humano” para referirse a los chimpancés por
ejemplo, me hacía pensar que si alguien que es creyente lee esto va a
encabronarse porque ellos ni siquiera creen en la evolución. Ni siquiera creen
que venimos del mismo lugar. Usted en el libro tiene que hacer la distinción,
pero para un creyente que lea su libro, esa es la primera ofensa. ¿Pero ha
escuchado usted las reacciones de personas que son creyentes, por ejemplo? ¿O
sólo ha tenido reacciones de personas que son ateas o agnósticas sobre el libro?
H: Es
bastante temprano aún, pero hasta ahora la recepción ha sido muy buena. Yo
espero que haya un poco de resistencia porque yo reto muchas ideas importantes.
La mayoría de las personas que han reaccionado han sido librepensadores, ateos
y agnósticos. A mí me gustaría que lo leyeran las personas religiosas. La
premisa o el propósito de este libro es arrojar luz a algo que ha creado tanto
sufrimiento humano por miles de años y que continúa haciéndolo hoy. Yo creo que
le debemos a la humanidad el poder iluminar sobre eso que ha causado tanto daño
y de alguna manera tratar de mitigar ese sufrimiento. Yo estoy deseoso de saber
cómo la gente lo va a tomar, pero yo espero que lo tomen con una mente
abierta.
M: Yo
espero que al menos lo lean. Mi experiencia con los creyentes es que ellos no
quieren leer sobre ideas que son contrarias a lo que ellos creen. Yo tengo un
compañero de trabajo que es fundamentalista. El chico es creacionista y cree
que la Tierra tiene 6,000 años de existencia. En una ocasión me dijo que si me
regalaba algo, que si yo lo iba a leer. Yo le contesté que sí y me regaló el
libro Yo no tengo suficiente fe para ser ateo. Y yo lo leí, aunque el libro
tenía errores garrafales. La primera es que usa las dos definiciones de fe
indistintamente. Luego de leerlo le dije que si leería uno que yo quería
regalarle y me dijo que sí. Yo le regalé el libro…
H: ¿El
espejismo de dios?
M: No. El
chiste de ese es que el me dijo que lo había leído y yo le dije “¿En serio?”. Y
me dijo: “Bueno no lo leí, lo que leí fue una crítica del libro de un
apologista cristiano”. Y yo le dije que tenía que leer el libro de Dawkins
primero. El que le regalé fue El mayor espectáculo sobre la tierra de Richard
Dawkins. Este libro es muy fácil de entender. Yo le pude haber dado el de Jerry
Coyne, pero ese es más complicado para entender. El caso es que unos meses más
tarde le pregunté si lo había leído y me dijo que sí, pero cuando me puse a
hablar con él sobre el libro me di cuenta de que no tenía ni idea de lo que
hablaba el libro. No sé ni que hizo con el libro, probablemente lo quemó. Pero
hay mucha gente así, que no quiere leer cosas que van contra lo que ellos
creen. Lo que quieren es tener confirmación de lo que ellos creen y ya. Pero
por eso le preguntaba sobre la recepción de su libro. Pero como dice usted, es
bastante temprano. Yo me enteré acerca del libro por el blog de “Friendly
Atheist”. Al ver el artículo me interesó porque parecía interesante y porque yo
estoy interesado en los aspectos biológicos por ser mi área de estudio. Y no
fue hasta que leí el libro que puse los aspectos de religión y biología juntos.
Y luego de leerlo me di cuenta que yo creía que no estábamos tan controlados
por nuestra evolución. Es increíble como nuestro pasado evolutivo nos determina
quienes somos, como somos y como nos comportamos.
H: Y
están tan acopladas. Todos estos comportamientos ocurren en nuestras narices y
es tan natural que no nos damos cuenta. Yo a veces cito Willam James que decía:
“Para entender el diseño evolutivo de nuestra mente, tenemos que hacer que lo
natural parezca extraño”. Me encanta esa frase. Nos tenemos que alejar de todo
lo que parece natural y mirar las cosas desde la perspectiva de alguien “de
afuera”. Pero volviendo al tema de lo que mencionabas sobre tu amigo, hay
muchas personas que me han preguntado que cuál es la solución. ¿Cómo combatimos
la violencia por parte de las religiones? Y yo le contesto que con la libertad
de la información. El libro es sobre el poder, sobre hombres en el poder y
sobre hombres abusando del poder. La libertad de la información hace que los
hombres en el poder tengan que rendir cuentas. Esto es algo que los dictadores
odian. Los dictadores odian la libertad de información porque trae a la luz las
desigualdades del poder. Le da al pueblo la vía para cuestionar la estructura
del poder. Ya sea que estamos hablando de Stalin o Hitler o los papas o los
imanes, Todos han luchado en contra de la libertad intelectual y la libertad de
la información. Y tu mencionaste el quemar libros y ese ha sido un pasatiempo
por cientos de años como medio de mantener a la gente subordinada.
M: Es
interesante que lo mencione porque a mí me han dicho personas, “te daría una
Biblia, pero probablemente la quemes”. Yo siempre le contesto que yo no
quemaría ningún libro. Sólo porque no estoy de acuerdo con lo que dice un libro
no quiere decir que lo voy a quemar, pero esto nos da una idea de la manera que
esta gente piensa. Probablemente eso sea lo que ellos harían con ese libro y lo
que hacen es proyectarse en mi. Y es gracioso que muchos ateos dicen que la
Biblia fue la que ha hecho que se volvieran ateos al finalmente leer la Biblia
y ver lo que decía.
H: Es
interesante, y lo menciono en el libro, que leí en una ocasión que se hizo un estudio
para verificar los conocimientos religiosos de diferentes grupos y resultó que
los ateos y agnósticos tenían el mayor conocimiento sobre religión. Así que
puede que sea verdad lo que mencionas.
M: En el
estudio estábamos a la par con los judíos.
H:
Si.
M: Yo
tomé una prueba que tenía 20 preguntas y las personas que conozco que son
religiosas no tenían ni idea. Especialmente en las preguntas relacionadas a
otras religiones. Quería que no se me quedara algo por comentar y ya estamos en
los 40 minutos más o menos. Yo quería que la entrevista fuese de menos de una
hora. No porque no pudiésemos estar hablando por tres horas, sino porque no
quiero abusar de su tiempo y tengo que traducirla. Y sé que me tomará largo
rato. Nosotros le hicimos una entrevista a Greta Christina y grabamos por dos
horas y veinte minutos y jamás me imaginé la cantidad que uno puede hablar en
una hora. Pero en la parte que usted habla sobre las mujeres en el libro me
pareció algo machista. Por ejemplo cuando usted menciona que las mujeres están
más interesadas en los recursos de los hombres cuando escogen pareja y los
hombres en el físico. Yo quería que me aclarara este punto porque yo entiendo
que quizá es un asunto evolutivo. Los recursos son lo que controla el éxito de
la reproducción y es por eso que es importante. En realidad no me agradó,
aunque es posible que sea cierto.
H: Es
importante entender que la naturaleza no es necesariamente agradable. Lo que yo
le digo a las personas que son creyentes o que tienen problemas con la
selección natural es que recuerden la idea de la falacia naturalística. No
debemos caer en esa tendencia. Sólo porque es una tendencia natural, no
significa que es bueno, o deseable o que no podemos escapar de ello. Hay miles
de formas en las que nosotros desafiamos nuestra biología. Un ejemplo puede ser
el aplicar bloqueador solar si no tenemos la ventaja biológica de tener
pigmentación obscura. O los espejuelos, nosotros podemos desafiar esta tendencia.
Lo cierto es que las investigaciones están más que claras. Uno pensaría que las
mujeres que ganan más dinero no tendrían esta tendencia, pero ese no es el
caso. Las mujeres, independiente de cuánto dinero ganan, prefieren los recursos
de la pareja dos veces más que los hombres. Esto responde a que el proceso de
tener crías en nuestro pasado evolutivo y ahora es muy costoso para las
mujeres. Y es por eso que ellas prefieren a alguien que pueda sostener, que
tenga los genes correctos, que pueda cazar y luchar contra depredadores o
rivales o rivales de otras tribus. Te puedes imaginar lo importante que era eso
para nuestros ancestros, con todas las luchas entre tribus. La investigación
está clara.
M: Eso
fue lo que me incomodó. Que no pude estar en desacuerdo con los estudios,
porque hay muchos estudios que cita en sus referencias, no son uno o dos
estudios.
H: Si,
David Buss ha hecho muchos estudios, un investigador de Austin, Texas. Durante
el ciclo menstrual, por ejemplo, las investigaciones han demostrado que las
mujeres prefieren hombres más altos, hombres que son más dominantes y que son
mejores adquiriendo cosas. Es interesante que las mujeres prefieren los olores
de hombres que tienen puntuaciones más altas en pruebas de dominancia social u
los consideran más excitantes. Las mujeres pueden oler el dominio o la
dominancia. Esto hace sentido desde una perspectiva evolutiva.
M: Claro
que hace sentido, pero era como le mencionaba anteriormente, nosotros queremos
creer que estamos por encima de eso y que eso no nos afecta. Es por eso que yo
encontré el libro fascinante. El libro tiene tantos detalles. En una parte del
libro usted habla de las barbas y los sombreros y el significado de ellos. Y
como vemos a dios como un anciano barbudo. Es por eso que quise tenerlo en la
entrevista aunque tuviese que traducirla, porque creo que es importante. Y sé
que igual que yo va a haber muchas personas interesadas en el libro. Yo espero
que lo logren traducir al español.
H: Yo
también. Y yo hago muchas referencias en el libro para hablar de esta idea de
dios referenciándolo a la conquista. Yo hablo de como los conquistadores
mientras estaban en el proceso de arrasar con las posesiones en Latinoamérica.
M: ah sí,
usted menciona que hasta les mutilaban los genitales a los nativos como una
forma de dominio.
H: Oh si,
los franciscanos eran notorios por este tipo de conducta. Y por matar, violar y
por tener todos estos hijos de diferentes mujeres. En realidad fue una conquista
espiritual, protagonizada por un dios macho dominante. Los españoles fueron muy
específicos en dejar claro que los nativos se tenían que arrodillar ante mí y
ante el dios que me está dando el soporte. Al final lo que tenemos es una raza
transcontinental de mestizos como yo que somos el legado de esa conquista.
M: Y todos nosotros. Si nacimos en América Latina, indudablemente somos
parte de eso.
H:
Pero sobre lo que mencionabas anteriormente sobre la mujer y las preferencias,
esto es algo que nos puede parecer un poco discordante y revelador, pero el
libro es una voz fuerte a favor de la mujer.
M: Especialmente en los aspectos que tocan el trato de las mujeres por
parte de las religiones. Y ha muchas otras personas que han estado últimamente
hablando sobre eso. Jimmy Carter dijo que dejó su religión por esta
razón.
H: ¿La
dejó?
M: Si, el
es Bautista del sur y que no podía bregar con ese asunto más.
H: Que
tremendo tipo.
M: Es un
tipo fantástico. El tiene un libro ahora hablando sobre eso. Yo creo que él es
mejor presidente que los últimos 8 ó 10 que hemos tenido.
H: Si mal
no recuerdo el hasta puso paneles solares en la Casa Blanca que luego Reagan
removió.
M: Si,
si.
H: En
verdad que estaba adelantado a su tiempo.
M: Su
último libro que salió en el 2014 se llama Un llamado a la acción: las mujeres,
la religión el balance y el poder. Y él escribió un artículo diciendo que
dejaba la religión a causa de esto y en verdad que es increíble.
H: La
razón para esto es algo que no se ha discutido a profundidad, y es nuestra
biología. Cuando uno tiene una religión basada en un macho dominante, lo único
que tiene que ver es cómo se comportan los machos dominantes que tienen poder
sin límites y lo que hacen es controlar a las mujeres. Es por eso que no es una
sorpresa que veamos esto en los textos religiosos y en las prácticas
religiosas.
M: Yo
conocía los asuntos sobre evolución y sobre biología, porque ese es mi
trasfondo académico y conocía los aspectos religiosos. Lo que me sorprendió del
libro es como los relaciona y al leerlo dije: “En verdad que esto hace
sentido”.
H: Hay
personas que han dicho que toda la psicología es psicología evolutiva y tienen
razón hasta cierto punto. Toda muestra psicología es muy antigua. Esto no
comenzó en un punto cuando dios nos puso aquí, esto es un proceso continuo que
lleva millones de años.
M: Yo
pienso que lo que pasa es que los humanos siempre se han creído que son
especiales, aun desde antes de las religiones abrahámicas. Siempre nos hemos
creído mejores que los demás animales.
H: Si,
pero se amplificó al llegar las religiones abrahámicas a causa de ciertos
dogmas y canones. Por ejemplo el “Imago Dei”. Dios nos creó a todos, pero a
nosotros nos creó a su imagen y semejanza. Yo creo que las demás religiones son
mejores en aceptar que estamos relacionados con las demás formas de vida. Justo
el otro día estaba viendo el programa Cosmos con Neil deGrasse-Tyson y él decía
que cuando vemos que compartimos ADN con todas las especies del mundo y hasta
de las plantas, es como una experiencia espiritual. Nos damos cuenta que hay
algo que es más grande que nosotros y esa es la belleza de la biología y de la
ciencia.
M: Es por
eso que cuando gente como Oprah cuando habla con personas como la nadadora
Nyad, y le preguntan que de donde viene su asombro, no se dan cuenta que eso
puede venir también de la naturaleza, la vida y de dónde venimos.
H: ¿Qué
estaba diciendo Oprah? No sabía.
M:
Nosotros tenemos una sección en el podcast que la llamamos el Premio Paulo
Coelho (no sé si sabe quién es Paulo Coelho, pero es un escritor pésimo de
Brasil). En esta sección tomamos gente que ha dicho cosas muy estúpidas y
seleccionamos el mas estúpido de la semana. Nosotros pusimos a Oprah la semana
que la nadadora Nyad nadó desde Cuba hasta Miami. Lo que pasó es que la
nadadora le dijo a Oprah que era atea y Oprah le preguntó que de donde venía su
capacidad de asombro. Nyad le contestó que de la naturaleza. Alguien que está
como ella nadando, está en contacto con la naturaleza. Pero las personas que
con creyentes no entienden ese aspecto de sentirnos parte de algo que es más
grande que nosotros. Y eso puede ser parecido a lo que llaman una experiencia
espiritual. Pero quería agradecerle que se haya tomado el tiempo para estar
conmigo hoy. Este ha sido uno de mis libros favoritos de los que le leído últimamente.
He leído unos cuantos y al leer este algo me hizo click. Como ya dije es un
libro que se lee fácil y es fácil de entender porque los ejemplos que presenta
son muy claros. Lo que quería preguntarle es donde pueden conseguir su libro, o
donde prefiere que lo consigan.
H: Lo
pueden encontrar en Amazon, Barnes and Noble, está en Google Books y en otras librerías. Así que vayan y cómprenlo.
M: Yo voy
a hablar con Blanca que es una de nuestras moderadoras a que nos diga que editorial
podría traducirlo al español. Quizá ella pueda ser la traductora.
H: A mí
me encantaría que estuviese traducido al español. Yo creo que tiene mucha
relevancia para las personas de Latinoamérica. Yo he disfrutado mucho el
proceso de compartir sobre el libro. Salió el 10 de marzo y es bueno poder
compartirlo luego de tanto tiempo escribiéndolo. Yo también aprecio tú trabajo
desinteresado en el podcast. Es tremenda idea y mucha suerte con él.
M: Cada
vez que alguien me dice eso le tengo que aclarar que lo hice de manera muy egoísta
porque no tenía amigos ateos aquí y tuve que hacerlo para buscar amigos en
internet. Ahora tengo amistades en todos lados. Hay gente que nos escribe de
todas partes del mundo.
H: Yo no
quiero comenzar otro tema, pero hay personas que han escrito que si no fuesen a
la iglesia no tendrían vida social. Esa es una forma establecida de conseguir
amistades, pero las nuevas avenidas como la que tu creaste es muy buena.
M: Hay
muchas personas que las he conocido a través del podcast y que los he invitado
incluso al podcast y que ahora los considero mis amigos. Yo nunca he conocido
personalmente ni a Blanca, ni a Ángel, ni a Kirkigan. Yo los conocí a través del
grupo y los invité a participar y me dijeron que si y llevamos un tiempo
haciéndolo. Hay moderadores que conozco personalmente y otros que no, pero los
que estamos en el podcast ahora no nos hemos conocido personalmente. Y yo
siento que tengo una conexión con ellos a través del océano, porque viven en el
otro lado. En el “viejo mundo”. Pero además también es bueno que uno dice algo
tonto y las personas nos corrigen. Así que uno aprende mucho al hacerlo,
también.
H: Una de
las mejores cosas de hacer ciencia es que uno puede darse cuenta de los errores
y decir “sabes que, estaba equivocado”. Uno tiene una hipótesis y si encuentra más
datos contrarios, uno puede corregirla. Yo se que tú estabas hablando
específicamente del podcast, pero los científicos son más abiertos a cambiar y
a autocorregirse al menos en relación a sus ideas.
M: Es
irónico que algunos creyentes creen que eso es algo malo que tiene la ciencia.
Yo creo que es la hermosura de la ciencia, que se puede corregir.
H: Y
expandir nuestro horizonte.
M: Yo
espero que las personas que hablan inglés que escuchan el podcast compren el
libro y que se pueda traducir al español porque creo que es muy buen libro y
las personas hispano parlantes se pueden beneficiar de él. Y gracias por tomar
de su tiempo para estar aquí conmigo luego de todos los problemas que tuvimos
con Skype. Pero lo logramos.
H: Lo
logramos. Gracias por tenerme, ha sido un placer.
M: Cuídese
mucho.
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